Geschwistermythos versus "mehr Streit in nichtverwandten Farbkombi-Jungtiergruppen"

Rund um die Vergesellschaftung von Degus
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Maravilla
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Re: Geschwistermythos versus "mehr Streit in nichtverwandten Farbkombi-Jungtiergruppen"

Beitrag von Maravilla »

Vielleicht etwas off-topic:

Bei diesem "Ich nehme einen Blauen aus Gruppe A, einen Gescheckten aus Gruppe B, einen Hellen aus Gruppe C, ... ", was kundenwunschgemäß von den Möchtegernzüchtern praktiziert wird, wird komplett außer Acht gelassen, was damit den Tieren angetan wird. Denn in den seltensten Fällen handelt es sich um einzelne Männchen oder Weibchen aus einem Wurf ansonsten andersgeschlechtlicher Tiere. Bei Beratungen bzw. Anfragen an uns, wenn es um die Übernahme von Tieren geht, weisen wir immer wieder darauf hin, dass stabile, harmonische Gruppen nicht auseinandergerissen werden sollen (was bei Großgruppen schwierig ist, bei den üblichen 3er- oder 4er- Gruppen kein Problem sein sollte). Doch die Möchtegernzüchter praktizieren genau das.

Zur eigentlichen Frage kann ich leider keine eigenen Erfahrungen beitragen, denn trotz der vielen Jahre und noch viel mehr Degus, haben wir nie eine Gruppe in der zur Diskussion gestellten Konstellation gehabt. Jungtiere versuchen wir ohnehin so gut es geht zu meiden...
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Jenny101
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Re: Geschwistermythos versus "mehr Streit in nichtverwandten Farbkombi-Jungtiergruppen"

Beitrag von Jenny101 »

Jenny101 hat geschrieben:
22. Jan 2020, 16:25
Ich finde das ganze gar nicht so easy und würde, wenn ich eine Gruppe Jungtiere aufnehmen wollte, nie zulassen, dass man diese so extrem jungen und dabei doch als Art so stark beziehungsabhängigen Tiere, dann nicht nur von der Mutter trennt und in eine komplett neue Umgebung bringt.
Sondern ihnen dann auch noch ohne Not verwehrt, mit den ihnen von Mutterleib an vetrauten Brüdern oder Schwestern auszuziehen. 😔
Sondern ihnen damit wirklich jeden Halt nimmt und sie fremd zusammenwürfelt (wenn gleichgeschlechtliche Geschwister da sind. Und das ist ja meistens so).
Ich kann überhaupt nicht verstehen, dass hier so viele Halter nicht die geringsten Skrupel bei haben. ....
Exakt darum ging es mir, Marlen 😔 ....

Und ich finde es gar nicht so OT... - es gehört dazu. Denn so starten diese Degus dann gleich mal unnötig einsam bzw mit komplett gekappten Bindungen ins weitere Leben.
Vorteilhaft auf ihre Entwicklung zu sicheren, gelassenen Tieren wirkt sich schon alleine diesse Detail/der Start bestimmt nicht aus.

Was die Grundfrage angeht, werde ich / wird man vermutlich in nächster Zeit erstmal genauer hinschauen müssen. Wie oben geschrieben : zumindest ich habe hier nie weiter nachgefragt bei Streitberatungen. Sondern den Fokus naturgemäß eher auf dem gehabt, wie es für Halter u Tiere jetzt am besten weitergeht.
Und es gibt alleine hier im Forum auch genug Geschwister-/Bruder-Dramen.
Ist nur die Frage, ob es diese anderen Gruppen häufiger - oder anders trifft. (Ob sie also im Schnitt schon instabiler sind ?)
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DaLo
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Re: Geschwistermythos versus "mehr Streit in nichtverwandten Farbkombi-Jungtiergruppen"

Beitrag von DaLo »

Ich würde die Frage etwas anders stellen. Ob es einen Unterschied gibt zwischen zusammengewürfelten Jungtieren aus vorab getrennt lebenden Gruppen oder Jungtieren, die aus einer Gruppe stammen. Wir wissen bei Gruppen, in denen mehrere trächtige Weibchen waren, die ziemlich zeitgleich werfen, auch manchmal nicht mehr, wer genau Geschwister sind. Und auch wenn wir es wissen, kommt es dennoch vor, dass wir Nicht-Geschwister zusammen vermitteln, da z.B. bei Wurf 1 nur ein Männchen dabei war, welches dann natürlich mit weiteren Männchen aus anderen Würfen vermittelt wird. Diese Tiere sind gemeinsam aufgewachsen und tatsächlich glaube ich, dass es hier keinen Unterschied macht, ob Geschwister oder Nicht-Geschwister.
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Jenny101
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Re: Geschwistermythos versus "mehr Streit in nichtverwandten Farbkombi-Jungtiergruppen"

Beitrag von Jenny101 »

Könnte man das jetzt wirklich sauber in einer Studie untersuchen, hätte man damit dann 3 unterschiedliche Gruppen und die Frage, ob es für den Fortbestand/Stabilität und das gute Klima einer Jungtier-Gruppe einen Unterschied macht, ob die Gruppenmitglieder.....
1) Geschwister sind (und durchgehend zusammen waren)
2) nicht Geschwister sind, aber zusammen in einem überschaubaren Käfig geboren und ihre Baby-/Klein"kind"-Tage dort mit genug Kontaktmöglichkeit verbracht haben
3) nicht Geschwister sind und auch nicht die ersten Lebenswochen zusammen in einem Käfig verbracht haben. Sondern komplett fremd aus Käfig 1-2-3-x geholt und dann dem Käufer übergeben wurden. Und sich nun erst kennenlernen.

Dagmars Anmerkung zeigt natürlich, dass auch die sehr bunten Züchtertiere zu Variante 2 gehören können. (Und damit evtl den Geschwistern gleichgestellt. ... Es sei denn der Geruch der engen Verwandtschaft spielte auch noch eine Rolle).
Wenn sie aus einem ZuchtKäfig stamnen. Also von Müttern, die zusammen leben.🤔
Vermutlich ist das auch häufig so.
Denn man wird wohl kaum nur 1 Weibchen einer Gruppe decken. Sondern das Männchen zur Paarung in die Gruppe vg ... und dann sind recht wahrscheinlich auch alle Mädels zum ähnlichen Zeitpunkt tragend. (Oder weiß jemand, wie häufig sich das Decken auch im Auslauf erledigen lässt?)

Und man solllte Züchtern nahe legen, tatsächlich immer die komplette Gruppe decken zu lassen bzw möglichst nur Geschwister aus dem gleichen Käfig zusammen abzugeben.
Ob es tatsächlich statistisch erfassbar Folgen für die Stabilität der Gruppe hat oder nicht : für die Tiere ist es auf jeden Fall besser. ("humaner")

Leider scheint zur Grundfrage eigtl fast nur Julia etwas beobachtet zu haben und bei bunten Gruppen (deren Farbmix zumindest überwiegend Nicht-Verwandtschaft nahelegt) mehr Probleme wahrzunehmen .

OT, weil woanders der Begriff "bunt gewürfelt" geklärt wurde: ich konnte bisher auch keine Problemhäufung bei farbigen Tieren feststellen. Es sind auch verflixt viele Agoutis unter den Notfällen (Jacquelines oder Cindys Tiere zu auch).

Dagegen lässt sich mE mit Leichtigkeit ein Riesen-Überhang verzweifelter Halter mit Jungs erkennen. (Auch wenn mir von berufener Stelle widersprochen wurde.... zählt hier oder bei fb wirklich einfach mal durch. Es sind ca 80% Jungs die, die wirklich ernsten Probleme machen.😐. Und nicht nur in der Pubertät. Ich kann mir gar nicht erklären, wie man hier zu einem anderen Ergebnis kommen kann.
Aber: das ist schon wieder ein ganz anderes Thema/OT es sei denn hier gäbe es Korrelationen ).
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DaLo
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Re: Geschwistermythos versus "mehr Streit in nichtverwandten Farbkombi-Jungtiergruppen"

Beitrag von DaLo »

Dass das Phänomen des "Herbsteln" in deutlich höherem Umfang in Männchengruppen vorkommt, ist uns längst bekannt und wurde von Marina vor vielen Jahren mal an Hand der Beiträge im Deguforum über mehrere Jahre hinweg ausgewertet.
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Jenny101
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Re: Geschwistermythos versus "mehr Streit in nichtverwandten Farbkombi-Jungtiergruppen"

Beitrag von Jenny101 »

DaLo hat geschrieben:
22. Jan 2020, 22:25
Dass das Phänomen des "Herbsteln" in deutlich höherem Umfang in Männchengruppen vorkommt, ist uns längst bekannt und wurde von Marina vor vielen Jahren mal an Hand der Beiträge im Deguforum ausgewertet.
Ok. Evtl liegt es dann an der Feinheit der jeweiligen Frage und lässt sich hier nicht klären 🤔.
Mir wurde von 2 Seiten unabhängig voneinander etwas anderes gesagt, als ich fragte, warum jeder immer behauptete, es wäre egal ob Männchen oder Weibchen wenn Neulinge fragen. (Und sich das schon früh absolut nicht mit meiner Wahrnehmung deckte )
Es gäbe schon in der Pubertät etwas mehr Probleme mit den Männchen. Aber später schon genauso so viele Hilferufe bei Weibchen.

Und ich habe gerade im letzten Jahr dann nochmal wirklich immer mal sehr bewußt darauf geachtet. Es sind relativ selten Weibchenbesitzer, die völlig verzweifelt um Hilfe bitten. Im Gegenteil : diese sind es gehäuft, die auf FB sehr zufrieden netterweise dann auch mal die positiven und unkomplizierten VG-Berichte liefern.

(Und die ganz großen Dramen - siehe auch jetzt gerade bei Degufreunde - da finden sich irgendwie nur völlig fertige Männchenbesitzer. Dass die Weibchenhalter belastbarer oder weniger kommunikativ sind, davon kann man jetzt nicht seriös ausgehen. ....)
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DaLo
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Re: Geschwistermythos versus "mehr Streit in nichtverwandten Farbkombi-Jungtiergruppen"

Beitrag von DaLo »

Früher war es so, dass es in der Pubertät zu deutlich mehr Auseinandersetzungen in Männchengruppen, als in Weibchengruppen kam. Wenn die Gruppen mal das Alter von ca. 2 Jahren erreicht hatten, war es in der Tat völlig egal, welches Geschlecht man beherbergte.
Ich gehe an Hand der aktuellen Entwicklungen davon aus, dass sich hier in der jüngsten Zeit etwas verändert, denn es häufen sich auch Streitigkeiten in Gruppen mit älteren Tieren. Das gab es so früher nicht.
Für mich realisiert sich jetzt allmählich das, was ich schon lange befürchtet habe... nämlich die Parallelität zur Kaputtzüchtung von Rennmäusen, die früher in größeren Gruppen gehalten werden konnten und heute in der Regel nur noch paarweise.
Bei Degus scheint es derzeit noch primär Männchenngruppen zu treffen, es würde mich aber nicht wundern, wenn das asoziale Verhalten irgendwann unabhängig vom Geschlecht auftritt.
Für mich sind die "guten Zeiten" der Deguhaltung leider vorbei, bin aber sehr froh, diese intensiv über sehr viele Jahre hinweg erlebt zu haben.
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friday
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Re: Geschwistermythos versus "mehr Streit in nichtverwandten Farbkombi-Jungtiergruppen"

Beitrag von friday »

Ich habe hier damals eine echt tolle Jungs Gruppe gehabt...

Mittlerweile habe ich ja nur noch Mädels und Kastraten.
Aber die Sandfarbene kleine die ich aufgenommen habe mit einer Starkscheckin zusammen macht mir hier echt Probleme... Erst mit ihrer Partnerin mit der sie hier zusammen eingezogen ist zerkloppt und dann hat sie alles angegriffen was ging. Sie hat jetzt einige Monate mit einer älteren Degudame zusammen gewohnt. Das ging recht gut. Nun ist Pepper leider verstorben und ich stehe wieder vor der Herausforderung. Und sie ist echt schwierig.

Dann habe ich hier noch Happy als Blaue Dreibeinige und auch sie ist echt schwierig und schafft es mir Gruppen auseinander zu schlagen. Sie hat jetzt mittlerweile nach dem Tod von Loui mit Hemmy den zweiten Kastraten an der Seite was gut funktioniert aber Mädels in ihrer Nähe macht sie nach ein paar Wochen friedlichem zusammen leben platt. Da fehlen dann Schwänze und Und und. Und Happy müsste mittlerweile ca. 5 Jahre alt sein.

Wiederum die VG mit der wahrscheinlich Mutter des Sandbabys und einer Scheckin die ich aus dem Tierheim geholt habe und dem kleinen Mädel was sich mit dem Sandbaby zerstritten hatte und dem Kastraten mit dem sie nun schon länger zusammen lebte funktionierte total harmonisch.

Lg annika
Es grüßen:
Mutti, Jacky, Lennox, Cloey, Lina, Lenja, Lotte, Motte, Hazel, Loui
*engel* Trick, Bob, 5 Babys, Minnie, Flitzi, Karl, Max, Lilly, Fred, Anton, Fine, Merlin und Kater Linus

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Re: Geschwistermythos versus "mehr Streit in nichtverwandten Farbkombi-Jungtiergruppen"

Beitrag von Mandarine »

Es sind ca 80% Jungs die, die wirklich ernsten Probleme machen
Ich habe das Gefühl, dass es insgesamt sehr viel mehr Männchengruppen als Weibchengruppen gibt, dann wäre es nur logisch, dass auch da von mehr Problemen berichtet wird. Vielleicht sollten wir dazu mal eine Umfrage machen.

Zur ursprünglichen Fragestellung kann ich keine Erfahrungen beitragen. Ich hatte in meinen 18? Jahren Deguhaltung nur je 2 junge Geschwisterpärchen, die jeweils bis zu ihrem Lebensende zusammen lebten. Seit 10 Jahren sind nur noch ältere Einzeltiere bei uns eingezogen.
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Viele Grüße
Mandarine

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Re: Geschwistermythos versus "mehr Streit in nichtverwandten Farbkombi-Jungtiergruppen"

Beitrag von China »

Jenny101 hat geschrieben:
22. Jan 2020, 22:08

Dagmars Anmerkung zeigt natürlich, dass auch die sehr bunten Züchtertiere zu Variante 2 gehören können. (Und damit evtl den Geschwistern gleichgestellt. ... Es sei denn der Geruch der engen Verwandtschaft spielte auch noch eine Rolle).
Wenn sie aus einem ZuchtKäfig stamnen. Also von Müttern, die zusammen leben.🤔
Vermutlich ist das auch häufig so.
Denn man wird wohl kaum nur 1 Weibchen einer Gruppe decken. Sondern das Männchen zur Paarung in die Gruppe vg ... und dann sind recht wahrscheinlich auch alle Mädels zum ähnlichen Zeitpunkt tragend. (Oder weiß jemand, wie häufig sich das Decken auch im Auslauf erledigen lässt?)
Wenn Jungtiere im Gruppenverband gemeinsam aufwachsen, spielt Blutsverwandschaft keine Rolle, da sich die Weibchen die Aufzucht teilen und auch die "fremden" Babys säugen. Der Gruppengeruch ist allen gemeinsam.

Wenn man bedenkt, dass gerade bei Farbzuchten bestimmte Farben fallen sollen, wird kaum ein Züchter eine ganze Weibchengruppe mit verschiedenen Trägereigenschaften von nur einem Bock decken lassen, da hier zu viele "Fehlfarben" entstehen würden.
Ausnahme vielleicht, wenn mehrere Weibchen die gleiche Trägereigenschaft besitzen.
Eher wird Weibchen A mit Männchen B und Weibchen C mit Männchen D verpaart, damit die gewünschten Farben entstehen.

Selbst wenn ein Agouti aus einer dieser Verpaarungen hervorgeht, hat er doch die genetischen Eigenschaften seiner farbigen Eltern und diese könnten sich -wie bei den Rennmäusen- schlimmstenfalls auf das Sozialverhalten auswirken.
Dagegen lässt sich mE mit Leichtigkeit ein Riesen-Überhang verzweifelter Halter mit Jungs erkennen. (Auch wenn mir von berufener Stelle widersprochen wurde.... zählt hier oder bei fb wirklich einfach mal durch. Es sind ca 80% Jungs die, die wirklich ernsten Probleme machen.😐. Und nicht nur in der Pubertät. Ich kann mir gar nicht erklären, wie man hier zu einem anderen Ergebnis kommen kann.
Aber: das ist schon wieder ein ganz anderes Thema/OT es sei denn hier gäbe es Korrelationen ).
Das kann eventuell daran liegen, dass viele junge Männchen früher und als reine Kindergruppe abgegeben werden, damit es nicht zu erneutem Nachwuchs kommt, während Weibchen länger in der Gruppe bleiben können und - gerade bei Notfällen - gerne zusammen mit älteren Tieren abgegeben werden.

Ich selbst hatte und habe überwiegend Männchengruppen und konnte im Vergleich zu den Weibchengruppen keine Unterschiede feststellen.
In der Pupertät kann es bei beiden Geschlechtern zu Streit kommen, ausgewachsen waren die Gruppen stabil bis zum Schluss.
Möglicherweise liegt es daran, dass es zum Großteil altersgemischte Gruppen waren bzw. sind.

In Marinas damaliger Erhebung hat sich auch gezeigt, dass es im Alter von ca. 9 Monaten am häufigsten zu Streit kam und Männchen häufiger zu herbsteln scheinen.

Hier wäre es recht interessant tatsächlich nochmals zusammen zu tragen, welche Gruppenkonstellation mit welchem Hintergrund in welchem Alter streitet bzw. nicht auffällig ist.

P.S.: Cindys Jungs sind nicht alle agouti ;)
LG
Martina

mit 10 "Hängengebliebenen" und aktuell 7 Notfellchen.

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